Herr Bachmeier, eigentlich wollten wir ein Interview mit dem Leiter des Duisburger Feuerwehr- und Zivilschutzamtes, Herrn Uwe Zimmermann machen. Dieser teilte uns aber mit, dass die Staatsanwaltschaft Duisburg, die noch mitten in den Ermittlungen steckt, während dessen Interviews untersagt habe. Also hatte ich mich an die AGBF in Hamburg gewandt, die mich an Sie in München weiterleitete. Warum?
Peter Bachmeier: Die Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren (AGBF) und somit die Vertretung aller Feuerwehren von größeren Städten hat beschlossen, dass die Thematik „Sicherheit bei Großveranstaltungen außerhalb von Gebäuden“ vom Arbeitskreis
Grundsatzfragen bearbeitet wird. Der Vorsitzende dieses Arbeitskreises ist der Leiter der Branddirektion München, Herr Wolfgang Schäuble. Großveranstaltungen in Gebäuden werden vom Arbeitskreis Vorbeugender Brand- und Gefahrenschutz bearbeitet. In diesem bin ich als Vertreter des Landes Bayern vertreten und 2. Vorsitzender. Aus diesem Grund kann ich für die Belange der Berufsfeuerwehren sprechen, wobei auch die Belange der Freiwilligen Feuerwehren mit berücksichtigt werden.
Ist das in München, also im Bundesland Bayern eigentlich auch so, dass die Feuerwehr nicht für sich alleine steht, sondern zu einem Amt zusammen geschlossen ist, zum Feuerwehr- und Zivilschutzamt, dem folglich nur ein einziger Leiter vorsteht?
Peter Bachmeier: Auch in München ist die Feuerwehr Bestandteil einer Dienststelle, die neben den Aufgaben der Feuerwehr auch für Katastrophenschutz und Zivilschutz zuständig ist. Diese Dienststelle, die Branddirektion München, ist wiederum Bestandteil eines städtischen Referates.
Können Sie uns bitte sagen, welches Amt für welche Aufgaben zuständig ist? Gibt es eine klare Trennung?
Peter Bachmeier: Im Wesentlichen liegen bei der Bearbeitung von Großveranstaltungen vier Zuständigkeitsbereiche vor:
a) Für die polizeiliche Gefahrenabwehr ist die Polizei zuständig, eine Besonderheit liegt für den Bereich der Bahnanlagen vor, da hier nicht die Landespolizei sondern die Bundespolizei zuständig ist.
b) Für die so genannte nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr (dies sind Rettungsdienst, Brandschutz, Technische Hilfeleistung, Katastrophenschutz) sind die Kommunen (Städte, Gemeinden) und Kreise zuständig. In den meisten Städten sind diese Zuständigkeiten in einer Brandschutzdienststelle gebündelt, dies ist aber nicht verbindlich vorgeschrieben.
Es kann aber auch sein, dass der Rettungsdienst, der Bereich Feuerwehr/Technische Hilfeleistung und der Katastrophenschutz in unterschiedlichen Dienststellen bearbeitet wird.
c) Die Kompetenzen der polizeilichen und der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr greifen wirkungsvoll vor allem nach dem Eintritt eines Schadens. Damit diesem ausreichend vorgebeugt wird, ist eine Genehmigung durch das Ordnungsamt erforderlich. Dieses würdigt bei der Genehmigung die Belange der Polizei und der Brandschutzdienststelle.
d) Liegt für die Örtlichkeit der Großveranstaltung keine baurechtliche Genehmigung vor oder werden sogenannte Fliegende Bauten (Zelte) angeordnet, so ist auch eine Genehmigung seitens des Bauamtes erforderlich.
Wie handhaben die Feuerwehren den Bereich Genehmigungen auf Länderebene?
Peter Bachmeier: Tatsächlich hat jedes der 16 Länder der Bundesrepublik eigene Rechtsvorschriften für die unterschiedlichen Zuständigkeitsbereiche bei Großveranstaltungen (Polizeigesetze, Feuerwehrgesetze, Ordnungsgesetze, Bauordnungen, etc…). Die unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Ländern sind für überregional tätige Veranstalter oft schwer zu durchschauen, es mangelt jedoch nicht an Regelungen, die eine sichere Durchführung von Großveranstaltungen ermöglichen sollen. Aufgrund der Unterschiede in den Rechtsvorschriften erscheint es umso wichtiger, dass auf der Ebene des Vollzugs der Regelungen ein intensiver Austausch zwischen den Brandschutzdienststellen, den Ordnungsämtern und den Polizeien der Länder erfolgt. Dies war bereits in der Vergangenheit meist der Fall und wird sich meiner Einschätzung nach als Resultat der Katastrophe in Duisburg noch verstärken.
Sie sagen, die Deutschen Feuerwehren hätten kein Vetorecht, hätten demnach also keinerlei Befugnis eine Veranstaltung zu stoppen, wenn sich herausstellt, dass diese für die Besucher nicht sicher ist, dass u.U. sogar Lebensgefahr droht. Stimmt das?
Peter Bachmeier: Ein Vetorecht für die Brandschutzdienststellen und die Polizei wird zwar in einigen Ländern derzeit diskutiert, nach meinem Kenntnisstand ist dieses bisher jedoch noch in keinem Land umgesetzt. Vom Städtetag wurde ein Vetorecht abgelehnt, die Verantwortung für die Genehmigung verbleibt damit beim Ordnungsamt der jeweiligen Kommune.
Ein Einschreiten seitens der Feuerwehren ist allenfalls dann, in Abhängigkeit von den jeweiligen Kompetenzen in den Städten und Gemeinden, während einer Veranstaltung möglich, wenn eine konkrete Gefahr vorliegt. Bei konzeptionellen Fehlern in Sicherheitskonzepten von Großveranstaltungen oder bei fehlenden Sicherheitskonzepten sind der Feuerwehr die Hände gebunden. Sie kann lediglich an das Ordnungsamt appellieren, die Genehmigung der Veranstaltung zu versagen.
Ist es nicht höchste Zeit das mal endlich zu ändern?
Peter Bachmeier: Ich halte es für selbstverständlich, dass ein Ordnungsamt die Belange der Feuerwehr so würdigt, dass die Veranstaltung ausreichend sicher durchgeführt werden kann. Wenn dies der Fall ist, ist ein Vetorecht nicht zwingend erforderlich.
Können Großveranstaltungen sicher durchgeführt werden?
Peter Bachmeier: Ein Schlüssel für die sichere Durchführung ist nach meiner Überzeugung eine klare Zuständigkeitsregelung und somit auch klare persönliche Verantwortlichkeit. Es gibt bereits ausreichend inhaltliche Vorschriften, die eine Katastrophe, wie in Duisburg, auf ein Restrisiko minimieren. Schwierig wird es immer dann, wenn die Verantwortlichkeiten verwässert sind und von einer Stelle zur nächsten geschoben werden. Hier können beteiligt sein:
– Ordnungsamt
– Bauamt
– Polizei(en)
– Brandschutzdienststelle
– Veranstalter
– Betreiber der Veranstaltungsfläche
– Ordnungsdienstleiter
– Beauftragte Sachverständige
– Moderatoren
Allein die konkrete Verantwortung und die Aufgaben auf eine natürliche Person zu manifestieren führt oft schon dazu, dass sich Veranstalter ihrer immensen Verantwortung bewusst werden. Es sollte bereits bei der Konzeption klar sein, dass immer ein Herr/Frau die Verantwortung trägt und nicht eine Firma oder eine Gesellschaft.
Die Polizei hat dieses Recht. Warum dieses Ungleichgewicht? Beide Institutionen sind doch nicht nur für die Rettung von Leben da, sondern auch für deren Schutz, müssen dafür Sorge tragen, dass erst gar nichts passieren kann.
Peter Bachmeier: Die Polizei kann in der Regel die Aufgaben des Ordnungsamtes nur dann übernehmen, wenn ein Tätigwerden zwingend erforderlich ist und die zuständige Dienststelle nicht rasch genug erreicht werden kann. Somit ist bei Großveranstaltungen die Rolle der Polizei mit der der Feuerwehr vergleichbar. Auch sie muss mit eigenen Maßnahmen innerhalb des Veranstaltungsbereiches warten, bis während der Veranstaltung eine konkrete Gefahr oder ein Schaden vorliegt.
Wie ist Ihre Erfahrung bei Großveranstaltungen dieser (Loveparade Duisburg, Anm.d.Red.) oder ähnlicher Art? Also geplante knappe 500.000 Besucher, alles draußen umzäunt, Verdichtungen und Verengungen bis zum geht nicht mehr etc. Wie viele Feuerwehrkräfte werden in Duisburg gewesen sein, ist das bekannt, oder lässt sich das schätzen?
Peter Bachmeier: Nach meinen Informationen waren bereits vor der Katastrophe 500 Einsatzkräfte der Feuerwehr, 1.400 der Hilfsorganisationen für den Sanitätsdienst und 62 des Technischen Hilfswerks vor Ort, so dass die vielen Verletzten sehr rasch versorgt werden konnten. Viele anwesende Hilfskräfte können zwar Rettungsmaßnahmen optimieren, sie können jedoch nicht eventuelle Fehler im Sicherheitskonzept des Veranstalters kompensieren.
Sind Ihnen Veranstaltungen bekannt, die jemals so oder so ähnlich stattgefunden haben?
Peter Bachmeier: Um einen Vergleich anstellen zu können, habe ich zu wenige Erkenntnisse über die Details des Sicherheitskonzeptes.
Die unmittelbare Rettungswegkonzeption hängt von der Veranstaltungsörtlichkeit ab. Ich habe mehrere Großveranstaltungen als Verantwortlicher der Brandschutzdienststelle mit begleitet, die weit mehr als Hunderttausend Besucher hatten. Dies waren etwa die Milleniums-Feierlichkeiten in München, die Feierlichkeiten zum 850. Stadtgeburtstag, der Papstbesuch 2006 oder das jährlich stattfindende Oktoberfest mit zeitgleich bis zu 400.000 Besuchern. Großveranstaltungen können sicher durchgeführt werden, was auch Großveranstaltungen in Hamburg, Berlin oder Köln zeigen. Schwierigkeiten hinsichtlich der Infrastruktur treten jedoch dann vermehrt auf, wenn die erwartete Besucherzahl größer als etwa 1/3 der Bevölkerungszahl ist.
Für Katastrophen, wie während der „Loveparade“, sind nach meiner Überzeugung nicht die Anzahl der Besucher einer Großveranstaltung maßgebend, sondern das Sicherheitskonzept. Auch bei Veranstaltungen mit wenigen Tausend Besuchern kann sich bei ungünstigen Voraussetzungen eine ähnliche Katastrophe ereignen.
In Duisburg war es wohl so, dass die Feuerwehr die Polizei deutlich davor gewarnt hatte Polizeiketten bzw. Blocksperren zu bilden. Diese Warnung wurde angeblich ignoriert. Hat die Münchner Feuerwehr oder eine andere deutsche Berufsfeuerwehr so etwas oder etwas Vergleichbares jemals erlebt?
Peter Bachmeier: Solche Diskussionen, mit dem Ziel der Polizei Blöcke zu bilden und der Zielsetzung der Feuerwehr Rettungswege sicher zu stellen und die Zugänglichkeit für Einsatzkräfte zu ermöglichen, wurden vermutlich schon in vielen Städten geführt.
Ich kenne diese Diskussionen in der Konzeptionsphase von Großveranstaltungen. Diese erfolgen gemeinsam mit dem Ordnungsamt als Genehmigungsbehörde und dem Veranstalter. Wir konnten bisher immer erreichen, dass die beste Möglichkeit der Panikvorbeugung, die Sicherstellung der Rettungswege, oberste Priorität hatte.
Ist Ihnen bekannt, oder können Sie sich denken, wie die Duisburger Feuerwehr auf gänzlich fehlende Rettungswege und Notausgänge auf den Wegen, Tunnel und Rampen reagierte? Wäre das nicht eigentlich ein triftiger Grund zum sofortigen Abbruch gewesen?
Peter Bachmeier: Wenn eine Großveranstaltung trotz erheblicher Bedenken der Feuerwehr vom Ordnungsamt genehmigt und vom Veranstalter durchgeführt wird oder die Polizei Maßnahmen umsetzt, die der Panikvorbeugung zuwider laufen, so können sie als Feuerwehr die Veranstaltung nicht abbrechen oder sich zurückziehen. Die einzige Möglichkeit, die Sie haben ist, sich möglichst optimal auf ein mögliches Schadensereignis vorzubereiten und ich denke, genau dies hat die Berufsfeuerwehr Duisburg gemacht.
Wie dicht arbeiten normaler Weise Feuerwehrkräfte, Polizisten, Sanitäter und Ordner bei Veranstaltungen zusammen – egal ob klein, mittel, groß?
Peter Bachmeier: Die Versammlungsstättenverordnung sieht vor, dass der Veranstalter sicher stellt, dass die Zusammenarbeit von Ordnungsdienst, Brandsicherheitswache, Sanitätsdienst mit der Feuerwehr, dem Rettungsdienst und der Polizei gewährleistet ist. Dies kann durch Besprechungen im Vorfeld und im Rahmen von Treffen am Veranstaltungstag umgesetzt werden. Für viele Veranstalter ist dies eine Selbstverständlichkeit und auch die internationalen Fußballvereinigungen (UEFA und FIFA) fordern dies.
Setzt man sich üblicher Weise im Vorfeld zwecks Planung zusammen, „kocht jeder sein eigenes Süppchen“, oder warten alle auf ihren Einsatz bzw. darauf, dass im Idealfall nichts passiert – da man weiß, dass alle sicher geplant haben?
Peter Bachmeier: Ich hoffe das passiert nicht so, da nur eine enge Zusammenarbeit eine schlüssige Umsetzung des Sicherheitskonzeptes des Veranstalters und eine professionelle Gefahrenabwehr ermöglicht. Im konkreten Fall liegt die Verpflichtung beim Veranstalter, dies sicher zu stellen. Aber natürlich wird die Umsetzung im Einzelfall von den agierenden Personen abhängig sein.
In Duisburg sind die städtischen Verhältnisse bei der Feuerwehr so, dass, abgesehen von dessen Leiter, der Dezernent des Amtes für Sicherheit und Recht, ehemaliger Dezernent des Ordnungsamtes und Jurist, Herr Wolfgang Rabe gleichzeitig der Chef des Feuerwehr- und Zivilschutzamtes ist, also eine Person mit umfassender Kenntnis, da Einblick in viele Bereiche. Ist das üblich so in Deutschland?
Peter Bachmeier: Dies ist nicht ungewöhnlich und in der Praxis ist es oft hilfreich, wenn eine enge Verzahnung von Ordnungsamt und Brandschutzdienststelle vorhanden ist. Dies gewährleistet in der Regel, dass das Ordnungsamt keine Genehmigung erteilt, wenn die Brandschutzdienststelle nicht zustimmt.
Bedeutet das, dass Herr Rabe, im Falle Duisburg, die Hoheit über die Feuerwehr hat und ihr im Zweifelsfalle untersagen kann eine Veranstaltung zu blocken?
Peter Bachmeier: Es gibt immer eine Stelle in einer Stadtverwaltung, die sowohl die Leitung über das Ordnungsamt als auch über die Brandschutzdienststelle hat. Ist es nicht, wie im geschilderten Fall, der Dezernent des Amtes für Sicherheit und Recht, dann ist es der/die Oberbürgermeister(in). Aus diesem Grund arbeiten in den entsprechenden Dienststellen dem Recht verpflichtete, weitgehend unabhängige Beamte.
Ist denn Wolfgang Rabe auch gegenüber der Polizei weisungsbefugt?
Peter Bachmeier: Die Polizei kann die Aufgaben des Ordnungsamtes nur dann übernehmen, wenn ein Tätigwerden zwingend erforderlich ist und das zuständige Ordnungsamt nicht rasch genug erreicht werden kann. Ich denke, Herr Rabe hat der Polizei keine Weisungen erteilt, sondern nur die Funktion „Ordnungsamt“ aktiv wahrgenommen.
Klaus Schäfer, der zwölf Jahre lang Chef der Dortmunder Feuerwehr war, beriet Vertreter der Stadt Duisburg und der Feuerwehr als Sicherheitsexperte. Nach Bekanntgabe der ersten Idee bzgl. Geländewahl und Straßensituationen zog er das Fazit, dass „DAS“ keinesfalls ginge. Schäfer riet der Duisburger Feuerwehr zum Austausch und zur gemeinsamen Zusammenarbeit mit den Feuerwehren Essen und Dortmund, was jedoch abgelehnt wurde. (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708956,00.html) Wie beurteilen Sie das?
Peter Bachmeier: Es ist üblich, dass sich die Feuerwehren intensiv austauschen. Dies geschieht auch über die Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren (AGBF). Die Verantwortung verbleibt dabei aber immer bei der örtlich zuständigen Feuerwehr. Es liegen mir bisher keine Hinweise vor, dass die Berufsfeuerwehr Duisburg mangels fehlender Beratung zu falschen Rückschlüssen gekommen ist. Alle Hinweise deuten vielmehr darauf hin, dass die Berufsfeuerwehr Duisburg sehr frühzeitig auf das notwendige Sicherheitskonzept des Veranstalters und nach dessen Vorliegen auf die Defizite hingewiesen hat. Auch die Einsatzkonzepte und die Schadensbewältigung lassen darauf schließen, dass die Fachkompetenz ohne Einschränkungen vorhanden war, so dass eine externe Beratung keine Vorteile gebracht hätte.
Weiter heißt es in der örtlichen Presse, dass Baudezernent Jürgen Dressler neben Veranstalter und Polizei auch die Feuerwehr mitverantwortlich für diese Katastrophe macht. Eine „Kommunikationspanne“ zwischen Veranstalter und Polizei sei seiner Ansicht nach die Ursache gewesen. An der die Duisburger Feuerwehr ja dann wohl keinen Anteil hatte, da er sie in dem Zusammenhang nicht näher erwähnt. Weshalb benennt er sie dennoch als eine der Mitverantwortlichen?
Peter Bachmeier: Ich hatte erwähnt, dass der Schlüssel für die sichere Durchführung von Großveranstaltungen in klaren Zuständigkeits- und Aufgabenregelungen zu suchen ist.
Hierbei taucht auch die Rolle des Bauamtes auf. Vielleicht könnte hier die Motivation zu suchen sein.