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Gingen Sie bei der Planung von einem permanent freien Personendurchfluss bzw. Personenstrom aus und zwar vor, in und nach den Tunneln, sowie auf der Rampe?
Dr. Hubert Klüpfel: Da das nicht Gegenstand unserer Planung war, kann ich nur noch einmal wiederholen, was ich bereits gesagt habe: Die Annahme war, dass sich auf dem Veranstaltungsgelände im engeren Sinne 250.000 Personen aufhielten. Diese Annahme dient dem Nachweis eines zur SBauVO NRW äquivalenten Sicherheitsniveaus; dass heißt die Fragestellung war, ob eine Unterschreitung der von der SBauVO NRW geforderten Flucht- und Rettungswegbreite von zwei Meter pro 1.000 Personen (genauer 1,20 Meter pro 600 Personen) genehmigt werden kann.
Da allerdings die Breiten der Wege in Fluchtrichtung immer weiter zunehmen, also von der Rampe in die beiden Tunnel nach links und rechts und von dort auf mehrere Straßen, kann man davon ausgehen, dass es im Evakuierungsfall, und ich kann nur noch mal betonen – im Evakuierungsfall (= eine normale Leerung bzw. Räumung des Partyareals, Anm.d.Red.)- der Fluss nicht zum Erliegen kommt.
Lopavent ging in ihrem Konzept davon aus, dass 100.000 Personen pro Stunde über die Rampe, durch die Tunnel und durch die Ein-/Ausgänge gehen können und zwar in BEIDE Richtungen! Ihr Entfluchtungsanalyse-Ergebnis ging aber von einer Anzahl von nur 60.000
Personen pro Stunde aus. Ist Ihnen diese Diskrepanz aufgefallen, wie sind Sie mit dieser Ungereimtheit umgegangen?
Dr. Hubert Klüpfel: Bei der Zahl von 60.000 pro Stunde, die sich aus der Entfluchtungsanalyse ergibt, handelt es sich um einen Mittelwert. D.h. die 250.000 simulierten Personen haben insgesamt etwa vier Stunden gebraucht, um das Gelände zu verlassen. Hieraus ergeben sich also im Mittel 60.000 Personen pro Stunde, was aber nicht bedeutet, dass es zwischendurch auch mal mehr sein können.
Zum Beispiel ist es so, dass in der Simulation das Gelände nach circa drei Stunden nahezu leer ist. Damit ergibt sich über weite Bereiche des Ablaufs ein Wert von ca. 80.000 Personen pro Stunde.
Mir ist klar, dass das jetzt im Nachhinein nach Haarspalterei klingt, doch es gibt in der Literatur auch Werte, die 100.000 Personen pro Stunde plausibel erscheinen lassen.
Für unsere Arbeit war auch die Fragestellung eine andere. Im Prinzip genau umgekehrt zu der, die Sie jetzt stellen: Es ging darum, zu ermitteln, wie viele Personen sich maximal auf dem Gelände befinden! Um sicher zu gehen, dass man am Ende nicht mit zu geringen Zahlen rechnet, ist der Ansatz, mit sehr hohen Strömen zu rechnen, plausibel. Dies gibt Ihnen bei der Frage „Wie viele Personen befinden sich maximal auf dem Gelände?“ die Sicherheit nicht zu knapp gerechnet zu haben.
Sie haben sechs Wochen vor der Veranstaltung per Flyer, der an die Anwohner in der Umgebung in Neudorf, Hochfeld und Stadtmitte verteilt wurde zum ersten Mal von dem konkreten Zu- und Abwegekonzept erfahren. Danach, so sagen Sie, hätten Sie sich darum keine weiteren Gedanken gemacht, hielten dies also offenbar für nicht nötig. Weshalb nicht? Und warum nicht später, also ab dem Zeitpunkt als Sie mit der Entfluchtungsanalyse beschäftigt waren?
Dr. Hubert Klüpfel: Diese Aussagen zur Planung standen nicht im Zentrum unserer Arbeit. Wir hatten den Auftrag, eine Entfluchtungsanalyse zu erstellen und darin das gegebene mit dem geforderten Sicherheitsniveau (nach SBauVO NRW) zu vergleichen.
Die Themen Bewegungskonzept, Einlasskontrollen, Besuchersteuerung, Besucherinformation, etc. waren nicht Gegenstand unserer Analyse. Wir haben uns damit insoweit beschäftigt, als dass sie eine Rolle für die Gesamtzahl der auf dem Gelände befindlichen Personen spielten. Zu dem Zeitpunkt, da ich durch den Flyer von der Wegführung erfuhr, waren wir nicht mit der Loveparade beschäftigt.
Wieso hielten Sie es im März 2009 für "clever" die Loveparade auf dem ehemaligen Güterbahnhofsgelände stattfinden zu lassen und taten dies bei derwesten.de kund und weshalb galt es unter Beweis zu stellen, dass Duisburg angeblich nicht nur ein Logistikstandort für Waren, sondern auch für Hunderttausende von Menschen ist?
(http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Loveparade-muesste-in-Duisburg-moeglich-sein-id443772.html; auf Herrn Dr. Klüpfel als Evakuierungsexperten verwies derwesten.de bereits im Februar 2009, verschwiegen wurde allerdings, dass „Evakuierung“ lediglich eine Räumung des Geländes nach Veranstaltungsende meint, was man als evtl. als eine wissentliche Irreführung interpretieren könnte, Anm.d.Red.)
Ich hielt das Gelände für geeignet. Ich ging damals davon aus, dass das Gelände insgesamt circa 50 Hektar groß ist. Ich hätte auch das Wort "klug" verwenden können. Das Gelände ist nahe am Bahnhof, das erschien mir als gute Wahl.
Warum tat ich das bei derwesten.de kund? Weil ich danach gefragt wurde. Ich habe es auch nicht "kund getan", sondern mich mit Willi Mohrs getroffen und mit ihm gesprochen. Er hat danach einen Artikel geschrieben und die Zitate eingebaut.
Zur zweiten Frage: Ich habe nicht gesagt, dass Duisburg ein Logistikstandort für
Hunderttausende von Menschen wäre. Ich wies darauf hin, dass die Stadt Duisburg sich nicht zu verstecken brauche, sondern dass sie die Planung und Durchführung eines solchen Ereignisses leisten konnte. Ich war dafür, sich frühzeitig mit der Planung der Loveparade zu befassen.
In Ihrer Stellungnahme vom 27. Juli sprechen Sie von „Gelände’“. Wörtlich heißt es: „Die Entleerung des Geländes nach Veranstaltungsende verlief nach unserem Wissen problemlos, was die Analyseergebnisse unterstützt.“
Dem ist entgegen zu setzen, dass es zu diesem Zeitpunkt bereits zu einer Katastrophe gekommen war, ausgelöst nicht durch einen Brand oder durch eine Panik, sondern dadurch, dass Menschen eingequetscht wurden, nicht zuletzt durch Polizeiketten bzw. Blocksperren. Wie man weiß, sind einzelne Personen stehend durch grausames Ersticken gestorben. Der Grund für ihren Tod war keine Panik, sondern Platzmangel.
Dr. Hubert Klüpfel: Und was ist jetzt Ihre Frage? Ich schlage vor, dass Sie Ihre Empörung in einem Kommentar äußern. Was ist unserer Aussage entgegen zu setzen? Halten Sie sie für falsch? Warum halten sie die Aussage für falsch?
Kommentieren tue ich auch. Damit wollte ich nicht gesagt haben, dass ich Ihre Aussage für falsch halte. Ich möchte zu bedenken geben, dass lediglich eine Entleerung funktionierte (von Ihnen auch Räumung oder Evakuierung genannt), dass aber selbst dort kein Rettungskonzept im Notfall (oder im Notfall-Ausnahmezustand) funktioniert hätte. Und: als massenweise Besucher forderten, dass man die Notausgänge öffnen sollte, als kein Runterkommen vom Partygelände möglich war, blieben diese zu!
Dr. Hubert Klüpfel: Sie sagen es selbst: Die Entleerung funktioniere. Nichts anderes wurde durch unsere Analyse nachgewiesen. Dass hierbei ein Rettungskonzept nicht funktioniert hätte, sehe ich dagegen als grundlose Spekulation. Wie kommen Sie zu solchen Aussagen?
Was hilft eine Entfluchtung, wenn denen, die flüchten, nicht geholfen werden kann oder werden darf, wenn der „worst case“ Regen ist, ein Unwetter und mehr nicht? Was ist das für eine „Entfluchtung“, die damit Leerung nach Veranstaltungswetter bei Sonnenschein und normalen Temperaturen, bei genügend Platz, normaler Stimmungslage bis guter Laune, ohne Eile, großem Durst und Hunger, ohne Staub und Dreck auf der Haut und in den Lungen und ohne Bedrohungslagen meint?
Dass die wenigen, viel zu schmalen, katastrophalen Rettungswege geschlossen blieben, als man sie eigentlich hätte öffnen müssen ist eine Tatsache! Sie wissen und sagen es sinngemäß selbst, dass alleine ein Unwetter jegliche Rettungsversuche verunmöglicht hätte, da die einzigen „Rettungswege“ zum Bahnhof führten. Wie viele Stunden hätte man da wohl benötigt? Andere Szenarien, das weiß man auch, völlig undenkbar.
„Wenn man Evakuierungen plant, sollte man auch den Zustrom analysieren“, sagt Holger Pitsch, Deutschland-Chef der Wiesbadener Firma Incontrol. „Letztlich müsse der
Auftraggeber über den Umfang der Analyse entscheiden, aber allzu häufig werde in Deutschland, ganz anders als im Ausland darauf verzichtet, schon in der Phase der Veranstaltungsplanung, mögliche Personenströme mit Computersimulationen zu analysieren und so die Schwachstellen von Gebäuden und Infrastruktur aufzuzeigen.“ Das liege, so meint Herr Pitsch weiter, meist an den Kosten oder an der Unkenntnis. Wie sind Ihre Erfahrungen bzw. Ihre Meinung bitte hierzu?
Dr. Hubert Klüpfel: Herr Pitsch spricht hier ein gängiges Problem an und ich kann ihn nur dazu einladen, sich innerhalb der RIMEA Initiative (www.rimea.de) für die Verbesserung der entsprechenden Gesetze, Verordnungen, Richtlinien und Normen einzusetzen.
Sie setzen sich für umfassende Verbesserungen ein?
Dr. Hubert Klüpfel: Ja, da wir als Beteiligte auch die Schwachstellen kennen und ändern wollen.
Sie sagen, dass es bei Veranstaltungen wie dem Oktoberfest oder bei Konzerten
bzw. Festivals (selbst bei vorherigem Kartenverkauf) durchaus normal sei, dass oft nicht alle Menschen auf das Feiergelände gelangen, dass es also legitim sei, vor allem den Veranstaltern bekannt, Menschenmassen mitunter nicht nur lange warten zu lassen, sondern ihnen sogar den Zugang wegen Überfüllung ganz zu verwehren.
Dr. Hubert Klüpfel: Ja, ich halte es für richtig, dass Festwirte keine Leute mehr in die Zelte lassen, wenn diese voll sind. Manchmal kommt es auch vor, dass Menschen zu einer Veranstaltung gehen, die eigentlich ausverkauft ist oder dass es an der Abendkasse einen größeren Andrang gibt als Karten zu haben sind. Dies sind ganz gewöhnliche, häufig vorkommende Ereignisse.
Hätte man das Party- und Veranstaltungsgelände, sowie die Zu- und Abwege auf dem öffentlichen Straßenraum Ihrer Meinung nach – so wie geschehen – einzäunen dürfen?
Dr. Hubert Klüpfel: Da das Veranstaltungsgelände an die Bahnlinie grenzt, war eine Einzäunung erforderlich. Zur Autobahn hin gibt es teilweise Höhenunterschiede. Auch hier war eine Einzäunung sinnvoll.
Lt. einem FAZ-Artikel, der auf Ihrer Homepage zu finden ist (http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E3151C7A8C6054991B35844F33D237B5A~ATpl~Ecommon~Scontent.html), heißt es, dass Sie auch die Menschenströme im Übergangsbereich vom Tunnel zur Rampe analysiert hätten, gleichfalls für den Fall einer Entleerung des Geländes in Notfällen. Ein Notfall lag aber doch vor!
Lässt sich daraus u.U. schließen, dass es eine „Planungslücke“ gab?
Dr. Hubert Klüpfel: Wir haben die Menschenströme im Übergangsbereich von der Rampe zum Tunnel für den Fall einer „Entleerung“ des Geländes in Notfällen und nach Ende der Veranstaltung analysiert. Von einer Entfluchtung des Geländes wurde in diesem Fall allerdings abgesehen.
Wir haben simuliert (und analysiert) ob die zur Verfügung stehenden
Flucht- und Rettungswege im Sinne einer Einhaltung des von der SBauVO NRW geforderten Sicherheitsniveaus genehmigungsfähig sind.
Dass hier nicht noch weitere Untersuchungen angestellt wurden, insbesondere für den Zugang zum Gelände, kann man als Planungslücke bezeichnen. Herr Dr. Wittsiepe benutzt den Begriff „Planungslücke“, soweit ich ihn richtig verstanden habe, in dem Sinn, dass der Tunnel einmal zum Veranstaltungsgelände und einmal zum öffentlichen Verkehrsgelände gerechnet wurde.
Man könnte vielleicht festhalten, dass es unverantwortlich gewesen war keine
Zählmaschinen an den Einlassschleusen zu nutzen. Wie will man überhaupt die Zahl der Hineinströmenden ermittelt haben?
Wie bereits bekannt, wurden die Westschleusen in Hochfeld durch Polizisten um circa 16.30 Uhr (auch schon vorher, Anm.d.Red.), die Ostschleusen in Neudorf durch Ordner um circa 16.40 Uhr geöffnet!
Dr. Hubert Klüpfel: Die beste Kontrolle ist dann möglich, wenn es Eintrittskarten gibt, die vorher verkauft werden. Die genaue Ermittlung der Personenzahl ist in der Tat schwierig. Allerdings dienen die Einlässe (Vereinzelungsanlagen) ja gerade dazu, den Einlass zu steuern (und ggf. zu begrenzen).
Ist Ihnen bekannt, ob und wie die Besucher gezählt wurden? Wurde dies wohlmöglich nur geschätzt, ausgehend von Schätzzahlen der Bundespolizei und der Polizeibeamten im Stadtgebiet bzw. seitens der Aufnahmen, die in den Hubschraubern entstanden?
Dr. Hubert Klüpfel: Ich gehe davon aus, dass die Anzahl der Personen auf dem Veranstaltungsgelände und in der Stadt auf der Grundlage von Luftbildern geschätzt wurde. Darüber hinaus lassen sich aus den Angaben der DB und früheren Erfahrungen Personenzahlen schätzen.
Sind Sie bei Ihrer Planung von normalen Witterungsverhältnissen ausgegangen? Wie hätte sich eine Rettung z.B. bei plötzlich einsetzendem Unwetter gestaltet? Wurde auch ein solches Szenario berücksichtigt?
Dr. Hubert Klüpfel: Ja, denn Wetterumschwünge sind bei solchen Events eine der größten Sorgen. Allerdings müssen auch in diesem Fall die Menschen irgendwo hin, also z.B. zum Bahnhof. Meines Wissens gab es ständig Information über mögliche Wetteränderungen.
Wäre das denn überhaupt machbar gewesen? Wohin hätte die Masse denn konkret gekonnt?
Dr. Hubert Klüpfel: Ist die Frage jetzt spezifisch für die Loveparade in Duisburg gemeint oder generell?
Bei Veranstaltungen im Freien stellt sich diese Frage immer. Und es gibt durchaus Veranstaltungen mit ähnlich großen Besucherzahlen (mehrere hundert Tausend). Diese sind ja nicht per se unsicher, weil die Menschen bei einem plötzlich einsetzenden Unwetter „nirgendwo hin“ können. Meinen Sie mit „nirgendwo hin“, dass es keine Halle oder keine Unterstände gibt?
Ich meine ganz spezifisch die LP in Duisburg. Ich meine, dass die vermutlich mehr als zweihundert Tausend Menschen, die sich dort insgesamt befanden, nicht über die vorhandenen Notausgänge, die zum Bahnhof und zur Autobahn führten hätten gerettet werden können und schon gar nicht bei plötzlichem Unwetter oder einem Attentat!
Dr. Hubert Klüpfel: Das Thema Terrorismus ist ein eigenes. Ich denke, dass auch das im Vorfeld mit berücksichtigt wurde, d.h. dass schon eine Einschätzung vorgenommen wurde, wie groß eine solche Gefahr ist. Aber ja, es bleibt ein Risiko.
Die Gefährdung durch ein plötzliches Unwetter auf dem Gelände schien eher gering zu sein. Gefährlich ist dann eher das Gedränge, das entstehen kann, wenn sich alle Menschen unterstellen wollen. Ich kann allerdings nicht beurteilen, wie groß die Gefahr von plötzlichem Blitzeinschlag in diesem Fall gewesen wäre.
Sie nennen das Geschehen nicht Katastrophe, sondern Unglück. Unglück im Sinne von Pech oder ein glückloser Zustand? Der erfahrene Großveranstalter Marek Lieberberg (Rock am Ring, seit mehr als 20 Jahren) nannte es in einem Interview ein Verbrechen. Man könnte es vielleicht sogar ein organisiertes Verbrechen nennen. Was meinen Sie dazu?
Dr. Hubert Klüpfel: Es ist ein Unglück für die Menschen, die betroffen sind.
Sie haben das Wort „Unglück“ oben selbst gebraucht. Haben Sie dieses Wort im Sinne von „Pech“ oder „glückloser Zustand“ gebraucht? Warum? Was wollen Sie damit sagen? Warum nannten Sie es oben nicht anders? Wie ist ihre Haltung und Meinung hierzu? Das Wort Katastrophe wurde in diesem Zusammenhang sehr kritisiert, weil es nach „höherer Gewalt“ klingt. Ihre Wortwahl wirkt auf mich ungenau und reißerisch. Die Worte Unglück und Katastrophe oder auch Tragödie sind alle möglicherweise unzulänglich. Alle drei können missverstanden werden. Ich will aber diese Diskussion über den Gebrauch, die Bedeutung und Interpretation einzelner Worte hier nicht mit Ihnen führen.
Sie haben vollkommen Recht, man darf es weder Katastrophe, noch Unglück oder Tragödie nennen. Vielleicht kann man es folgendermaßen bezeichnen: ein technokratisches Versagen unter Inkaufnahme von Risiken, unvollständigem Genehmigungen und nicht realisierbaren Voraussetzungen eingeschlossen, ausgelöst durch politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Druck, welches kollektiv organisiert, finanziert und abgesegnet wurde. Aber ist es das allein?
